KUNSTGESPRAECH

Interview Ben Kaufmann am 20.12.2011, Galerie Ben Kaufmann, Berlin

Am 20.12.2011 spreche ich mit Ben Kaufmann in seiner Galerie. Anlass ist, dass seine Galerie, die ich sehr geschätzt habe, zum Jahresende geschlossen wird. Intensiv und ausführlich legt Ben Kaufmann seine Intentionen für Gründung und Aufbau seiner Galerie dar, beschreibt die neuen Formate, die er gegen Ende seiner Arbeit kreierte, um die herkömmliche Tätigkeit des Galeristen zu erweitern, sowie die Gründe für die Schließung der Galerie. Roter Faden des Gesprächs ist Ben Kaufmanns Haltung zum Leben und der Kunst, die sich gerade auch aus der Auseinandersetzung mit meinen Thesen und Fragen heraus schält. Ben Kaufmann beschreibt, wie er seine Rolle als Galerist empfunden hat. Zu diesem Interview erscheint in Kürze ein weiterer Beitrag, der die Leistungen der Galerie in den Kontext der Kunstentwicklung einordnet.

• Vom Künstler zum Galeristen: Aufbau der Galerie
• Programm und Tätigkeit der Galerie
• Schließung der Galerie
• Neue Formate für eine erweiterte Galerientätigkeit
• Ben Kaufmann 2012 im Fußballgeschäft
  
  

Vom Künstler zum Galeristen: Aufbau der Galerie

Kirsten Kötter: Wie beschreibst Du das Ziel, das Du mit Deiner Arbeit als Künstler, Galerist und Kurator, erreichen wolltest?

Ben Kaufmann: Erst mal ist die Definition eigentlich falsch, weil ich nur Galerist bin und früher Künstler war oder Kunst studiert habe. Und Kurator bin ich auch nicht. Ich habe zwar Ausstellungen gemacht, die man unter diesen Begriff zusammen fassen könnte: kuratieren. Aber ich habe mich nie als Kurator begriffen. Nun, es gibt aber eigentlich da kein äquivalentes Wort, was das ersetzen würde. Ich sehe einen Kurator als wissenschaftlich ausgebildeten Kurator, und ich finde, der darf dann auch nur kuratieren. Ich finde es auch problematisch, wenn Künstler sich selber als Kurator bezeichnen. Deswegen bin ich eigentlich nur Galerist. Ich glaube, man hat eigentlich kein Ziel. Ich glaube, wenn man eine Galerie aufmacht, dann hat man natürlich eine Vorstellung, dass man sich die Künstler aussucht, mit denen man zusammen arbeiten will und die man vermitteln will in Form von Ausstellungen, die man in der Galerie oder vielleicht auch an anderen Orten macht. Ich glaube, es geht eher darum, was man sein will zu dem Zeitpunkt, es ist gar nicht so ein Weg, den man da bestreiten will, um an ein Ziel zu gelangen.

KK: Mehr eine Rolle?

BK: Ja, vielleicht ist es, dass man ein Team zusammen bringt von Künstlern und dann mit diesem Team arbeitet. Und da passiert auch viel. Man hat nicht eine Zielvorsetzung – dann müsste man das Programm oder die Künstler auch unter ganz anderen Gesichtspunkten auswählen.

KK: Ich habe in einem Interview auch gelesen, dass Du einen sehr langen Weg gegangen bist, einen sehr engagierten Weg erst einmal zum Künstlerdasein, und dann vom Künstler zum Galeristen gewechselt bist. Dies alles zeugt ja von sehr viel Engagement.

BK: Ja, aber die Schritte resultieren aus einem Lebensweg. Kunst zu studieren ist ja gar nicht so ein großes Ding. Danach macht man Diplom und hat vielleicht ein Auslandsstipendium, was ich auch hatte. Dann fällt man vielleicht erst einmal in ein Loch und muss sich finden. Und dann ist das bei mir eben zur Überlegung gereift: O. k., ich will eigentlich gar nicht Künstler sein, ich will eigentlich eine Galerie eröffnen, weil sich mir dadurch eine neue Perspektive eröffnet, das hat mich daran gereizt. Ich hatte dann nicht so eine Zielsetzung: Was will ich mit dieser Galerie? Diese Ziele definieren sich auch durch das Umfeld. Wenn man eine Galerie neu eröffnet und nicht so einen großen finanziellen Background hat, dann muss man natürlich mit jungen Positionen arbeiten, die noch relativ unbekannt sind, oder mit Positionen, die früher vielleicht bekannt waren, von denen aber kaum jemand mehr was wissen möchte.

KK: Das Normale ist es ja nun nicht, Kunst zu studieren ...

BK: Ich weiß nicht, wie viele Leute in Deutschland mittlerweile Kunst studieren, dann auch über die zehn Semester. Also eigentlich ist das Angebot an Kunst ja viel zu groß. Es ist ja auch das Problem, dass es zu viele Galerien gibt ...

KK: Es gibt gar nicht das Publikum für Kunst.

[Kurze Unterbrechung durch ein Telefongespräch; Anruf eines Künstlers oder einer Künstlerin, der / die anfragt, ob er / sie durch die Galerie vertreten werden könnte.]

BK: Das Ziel einer Galerie, ja, schwierig. Man hat, glaube ich, eine Vorstellung, aber ein Ziel wird ja definiert durch die anderen. Ziel ist, erst einmal ein Programm zu definieren und dann über Ausstellungen die Positionen zu artikulieren. Und natürlich will man erfolgreich sein.

KK: Aber das Programm ist doch auch nicht beliebig, oder?

BK: Nein, das ist ja eine Selektion.

KK: Aber man will ja doch vielleicht noch etwas darüber hinaus erreichen, außer dass die Sache läuft?

BK: Aber laufen klingt finanziell – und dann müsste man ja andere Positionen auswählen, die besser laufen.

KK: Man will etwas erreichen, das nicht finanziell ist?

BK: Genau, es geht auch um ideelle Vorstellungen, um ein Ideal, und das kann man gar nicht im Vorfeld definieren, weil wenn man es selbst noch nicht gemacht hat und noch nie Galerist war. Es gibt ja viele Familien, wo es von Generation zu Generation weiter gegeben wird, das Galeristen-Dasein. Und wenn man da nicht drin ist, dann will man es einfach machen. Es geht auch schon darum, der Protagonist zu sein und nicht der Künstler, der natürlich in einer ganz anderen Position ist. Da es einfach schwer fällt, als Künstler Protagonist zu sein, weil man immer so in diesem Gefüge der Abhängigkeit von anderen ist und vielleicht eher auf einer unteren Stufe. Aber der Schritt, Galerist zu sein, heißt ja auch, dass man quasi sich erhebt, dass man sich die Möglichkeit aneignet, die Selektion betreiben zu dürfen. Das wird dann auch akzeptiert von der breiten Öffentlichkeit.

Programm und Tätigkeit der Galerie

KK: Vielleicht kannst Du dieses, was in all den Dingen drin ist, das Ideelle, ja im Nachhinein definieren?

BK: Die Positionen sind ja autonom. Viele Positionen kannten sich bei der Gründung der Galerie nicht: Einige kannten sich sehr gut, andere überhaupt nicht – und die haben sich quasi über die Zusammenfindung in der gemeinsamen Galerie auch gefunden.

KK: Ich sehe schon etwas Gemeinsames bei all dem, was Du ausgestellt hast.

BK: Also, das alles stammt ja von mir. Hätte ich jetzt noch eine Partnerin oder einen Partner, dann würde die Auswahl der Künstler, der Positionen vielleicht nicht so ein kohärentes Bild geben.

KK: Wie würdest Du denn diese Positionen beschreiben? Die Positionen der Künstler? Die Position der Galerie?

BK: Die Position der Galerie? Schwierig. Ich glaube, andere Leute können das immer einfacher beschreiben. Ich habe auch immer Probleme, wenn Ausstellungen oder Pressetexte etwas vorne weg geben, und dann soll die Kunst das füllen: diesem Raum, der irgendwie visualisiert wird, einen Inhalt geben. Ich bin immer – dadurch, dass ich eben von der Kunst komme – ganz stark auf eine Aura fixiert. Der Impuls, der muss dann von dem Kunstwerk, der Ausstellung oder auch dem Künstler ausgehen. Und wenn das nicht passiert, dann habe ich immer große Probleme gehabt. Dann kann es noch so theoretisch ausgeschmückt sein – am Ende, wenn das Bild der Ausstellung oder das Bild des Werkes das nicht liefert, nicht überzeugt, dann ist das für mich zu wenig. Ähnlich kann man das auch auf eine Programmatik übertragen, die sich eine Galerie selber setzt. Da habe ich immer Probleme und habe immer gescheut, das mit Begriffen zu formulieren.

KK: Könntest Du der Richtung, die Du gezeigt hast, trotzdem einen Namen geben?

BK: Die Richtung, die ich gezeigt habe, hat ja einen Namen, der steht über der Tür, das ist die Galerie. Ich finde auch, dass so Sachen individuell gelesen werden müssen. Die Positionen sind ja autonom und individuell. Natürlich, wenn Ausstellungen in denselben Räumen stattfinden, dann ist immer auch ein Vergleich da. Es gab von außen die Bezeichnung: 'ach so, Galerie der Dreiecke' – und dass da ein gewisser Formalismus propagiert wird. Ich bin aber gar nicht so ein Fan von so einer Grundgeometrie oder Grundformen.

KK: Das würde auch ein bisschen zu niedrig gehängt sein.

BK: Aber ein bisschen böse haben Leute am Anfang versucht, es in so eine Schublade zu schieben. Aber wenn man sieht, worauf sich die Künstlerpositionen beziehen, auf was für Vorbilder, da gibt es natürlich schon auch einen starken Verweis auf Dinge, die in der Kunstgeschichte, also in der Moderne, stattgefunden haben. Ich glaube, das ist auch wichtig, dass man mit dem Rückspiegel nach vorne fährt oder schaut. Das ist eine Formulierung, die Catherine David bei ihrer Documenta '97 verwendet hat, das Wort Retrospektive. Ich glaube, dass es kein Leitmotiv war, aber generell sehr hilfreich ist.

KK: Apropos "Dreiecke" – Maja Körner wäre damit überhaupt nicht beschrieben.

BK: Nein, aber wenn man das oberflächlich anschauen will, dann kann man versuchen, das daran fest zu machen, aber es ist natürlich bei Weitem zu wenig.

KK: Anders gefragt, weil Du das Ziel nicht ...

BK: Ich hatte auch kein Ziel. Weil ich es problematisch fände. Was passiert dann, wenn man an dem Ziel ist? Im Hafen der Glückseligkeit? Wie soll es dann weiter gehen?

KK: Vielleicht definiere ich ein Ziel anders, etwa als einen Stern, auf den man zuläuft. Es ist sowieso klar, dass man da nie ankommen, nie auf dem Stern landen wird. Aber an dem orientiert man sich und auf den läuft man zu.

BK: Das ist schon so, dass man Räume besetzt und mit dem Programm füllen will, also mit Ausstellungen, mit den Positionen – das sind die Parameter. Die sind dann auch schon ein Ziel, darin gilt es dann zu arbeiten, in diesem Kontext. Ich hatte nie ein Ziel. Wenn man guckt in der Historie, dann waren wir nie in Basel. Aber das war auch nie das Ziel, dass man auf die wichtigste Messe der Welt kommen muss.

KK: Ich meinte: eine Art inneren Kompass.

BK: Man hat natürlich schon eine Vorstellung und versucht etwas zu machen, was viel mit Authentizität zu tun hat. Aber das muss einem auch immer entsprechen. Man kann natürlich auch Ausstellungen machen, die etwas ganz anderem entsprechen, das ist auch o. k. Ich habe überhaupt kein Problem mit anderen Galerien, die viel ökonomischer ausgerichtet sind oder wo das Programm sehr unterschiedlich ist. Aber das würde ich auch nicht unter dem Begriff 'Ziel' fassen. Es sind eigentlich diese Parameter, das Koordinatensystem, was man sich setzt. Wenn eine Galerie sich gründet, ist es schon eine Festlegung. Das wird sich wahrscheinlich nur minimal verändern im Laufe der Jahre. Das passiert schon am Anfang mit der Auswahl der Künstler, mit denen man zusammen arbeiten möchte. Und dann ist es ja die Frage: Wollen die überhaupt mit einem arbeiten?

KK: Diese Festlegung willst Du aber auch nicht beschreiben?

BK: Kann ich gar nicht.

KK: Die Aura soll bleiben?

BK: Ja, ich kann da einfach gar nicht so viel zu sagen.

KK: Was hat Dir im Laufe der ganzen Tätigkeit am besten gefallen? Welche Ausstellung? Situation?

BK: Alles gut. Da gab es nicht so Höhepunkte. Schön ist natürlich auch – kunsthistorisch –, wenn man Sachen ausstellt wie von Poul Gernes die Fahnen, die er zum Referendum Dänemarks '72 gemacht hat, also zum EU-Beitritt. Diese Fahnen haben wir 2004 erstmalig ausgestellt, und die waren dann 2007 auf der Documenta zu sehen, und drunter waren die Stühle von Ai Weiwei. Natürlich ist das schön, wenn man sich dann bestätigt sieht, dass man Dinge vorab gemacht hat. Oder wenn wir zuerst eine Ausstellung hatten und die Künstler dann in den großen Institutionen zu sehen sind, wo es rüber geht nach Amerika, das gibt einem natürlich auch eine innere Befriedigung. Es gab nicht so High- und Lowlights, es ist immer so etwas Kompaktes, die Galerie – 15, 16 Positionen –, und andere Galerien haben ja teilweise nur fünf, sechs Positionen oder 35. Das ist ja immer ein Gefüge, was sich auch verändert. Der eine Künstler ist erfolgreicher, der andere ist aber eher ein ganz wichtiger intellektueller Halt oder eine Stütze der Galerie. Es ist eigentlich ein Mikrokosmos, der irgendwie auch funktioniert und in dem man auch selber funktionieren muss, wo man Sachen händeln muss. Da kommt eigentlich viel zusammen mit der Galeriearbeit.

KK: Du hast die Zusammenarbeit als sehr eng empfunden? Wie ein Team? Ihr wart doch auch mehrere Leute?

BK: Die Assistenten oder der Praktikant gehörten natürlich auch zum Team. Da hatte ich immer super Leute, mit denen ich gearbeitet habe. Die Aufgabenteilung war nicht so strikt. Bei größeren Galerien, da gibt es eine Person, die macht dann ausschließlich Presse. Und bei uns war alles mehr im Kombinat, einfach chaotischer. Oder auch viel ein offener Denkprozess, dass wir alle zu viert am großen Schreibtisch sind und eigentlich jeder so halbwegs weiß, was macht der andere, aber wo man trotzdem nicht alle Dinge gemeinsam macht, weil das natürlich auch sehr unproduktiv ist. In dem Galeriemagazin verdeutlicht es sich am besten, dass man zusammen einen Themenkomplex bearbeitet: der eine dann etwas schreibt oder eine Idee entwickelt oder ein Interview mit einer anderen Person macht, dass man einfach Dinge dem anderen gegenüber zuweist oder die dann noch einmal eine Position weiter geleitet werden, auch im Austausch mit den Künstlern.

KK: Du hast ja auch vorhin gesagt, das hat sich so entwickelt. Hat sich das Programm der Galerie durch die Zusammenarbeit entwickelt?

BK: Ach nein, das ist jetzt nicht so demokratisch. Ich mache da schon eine klare Ansage. Wenn Dinge nicht meinen Vorstellungen entsprechen, dann wird es auch nicht so gemacht. Es ist nicht so die Kommune, dass sich alle anfassen und glücklich sind. Vielleicht ist es nicht liberaler, aber vielleicht ein bisschen anders als in anderen Galeriebetrieben. Vielleicht wurden die Inhalte anders gesehen oder gewichtet. Das heißt jetzt nicht, dass man sich über die anderen erhaben fühlt. Man kann es eh nur so machen, wie man es machen kann. Und das Galeriemagazin ist natürlich auch finanziell ein großer Aufwand, der Aufwand hängt dann auch eher an uns. Vom Einsatz wird da schon viel verlangt, dann arbeiten alle dran, und dann am Ende ist aber dieses Magazin auch da – 500er Auflage – und wird in die Welt, bis nach Puerto Rico, verschickt.

KK: Und ihr habt es auch noch.

BK: Genau, es ist schon auch, um diesen Ausstellungsraum ideell zu erweitern. Die Vision verbildlicht sich in Form von dem Printmagazin. 

Schließung der Galerie

KK: Ich habe mich natürlich gefragt, warum Du aufhörst? Eine These wäre: Ich habe mal ein Video gemacht mit dem Titel "wer keinen anfang macht kann kein ende finden". Ich habe mich jetzt gefragt, ob Du ein Ende finden wolltest, damit die Galerie abgegrenzt beurteilt werden kann?

BK: Das ist vielleicht so ein Umstand, aber das war für mich nicht das Motiv. Nein, ... Also, ich will eigentlich aus der Kunst raus. Ich will da persönlich einen Schnitt machen, eigentlich was anderes machen im Leben. Und das kann in zehn Jahren sein, dass ich dann wieder einen Schnitt mache.

KK: Warum willst Du aus der Kunst raus?

BK: Ich habe eher Lust auf was Neues. Ja.

KK: Auf was hast Du Lust? Was Dir die Kunst nicht gibt?

BK: Na ja, die Kunst kann einem ja irgendwie alles geben. Aber es ist ja auch so durch die Messen oder die Ausstellungen, das läuft sich irgendwann so ein bisschen ab oder glatt. Man ist wahnsinnig im Rhythmus drin, im Kunst-Zirkus, so dass man dann wie eine Tournee seine fünf, sechs Messen bespielt. Andere Galerien bespielen zwölf Messen im Jahr, dafür andere nur eine oder keine. Das kann ja jeder sich auch aussuchen. Aber man kommt dann schon in so einen Rhythmus rein; auch die Künstlerpositionen erneuern sich wieder auf das Neue. Das ist natürlich trotzdem auch so ein Rhythmus, den man immer wieder auffrischen kann, dadurch, dass man neue Räume bespielt, dass die Galerie umzieht, aber am Ende ist es dann auch gut. Man kommt auch mehr und mehr in eine Art administrative Arbeit hinein. Ich bin da jetzt eigentlich an so einem Punkt, wo ich sagen kann, ich habe alles gemacht oder viel gemacht, und deswegen kann ich auch aufhören.

KK: Ja.

BK: Also, mich hat daran auch nichts gestört. Dass man da finanziell immer am Limit ist, das ist halt so, das ist aber in anderen Berufen und Sparten nicht anders. Wenn man selbstständig ist, dann bleibt natürlich die finanzielle Verantwortung an einem hängen.

Neue Formate für eine erweiterte Galerientätigkeit

KK: Was an den künstlerischen Positionen, die Du ausgestellt hast, hat Dich fasziniert?

BK: Nichts.

KK: Nichts? Aber es war auch nicht beliebig?

BK: Nein, aber mich hat auch nichts fasziniert. Ich überlege, ob Sammler oder Künstler sagen: Daran fasziniert mich etwas. An einem Kunstwerk oder einer Ausstellung – was fasziniert einen da? Diese überschwänglichen Begriffe ... – mich hat eher das Ganze als Ding interessiert, auch in dem Kontext Messeschauplatz, im Dialog oder Vergleich oder Wettbewerb mit den anderen Galerien, oder einfach: mit den Kontexten zu arbeiten. Das hat mich irgendwie schon auch fasziniert, interessiert, aber das ist jetzt auch gut. Wenn man überlegt, was wir so auf den Messen gemacht haben ..., auch durch die Bezüge, die wir hergestellt haben zu anderen Galerien – zu dem was die früher gemacht haben –, haben wir dieses Galeriefeld erweitert, was dann auch oftmals zu Lasten der einzelnen Positionen ging oder wo es ziemlich schnell oder auch langfristig in eine Sackgasse kommt, wo man gar nicht weiter machen kann.

KK: Kannst Du das konkretisieren?

BK: Wenn man überlegt, man hat jetzt sich selber auf der 'Art Cologne' 2010 ausgestellt – seine Position als Nachlass –, dann ist es schwer, da wieder was drauf zu setzen. Es ist ja so, dass wir das immer absurder, spezieller gemacht haben, und dann wird die Luft natürlich nach oben irgendwann dünner, und am Ende ist man so weit oben, dass man nur noch runterspringen kann. Das dann zurück zu drehen, ist – glaube ich – wahnsinnig schwierig. Dass ich die Schraube so einen Tick weiter gedreht habe, das war auch gut so und nötig für mich und auch für die Galerie-Historie ganz wichtig, aber ich hätte jetzt auch nicht zurückfinden wollen oder können zu so einer ganz normalen Galerie, die dann Ausstellungen macht. Jetzt die letzte Ausstellung – 'symbolische Retrospektive' ... Ich habe immer auch mit diesen Begrifflichkeiten gespielt oder mich in diesen Kontexten bewegen wollen, und da gibt es dann irgendwie keinen Ausweg mehr. Das ist jetzt so. Das muss dann wahrscheinlich so mit dem Ende der Galerie enden. Es ist dann so: Final war es das dann. Also, ich hätte mir jetzt auch nicht vorstellen können, im hinteren Raum noch eine Ausstellung zu machen, mit Kunstwerken der einzelnen Positionen der Künstler. Am Anfang gab es zu dieser Ausstellung 'Retrospektive' noch einen Untertitel: 'Räumliche Interventionen von künstlerischen Positionen im Ausstellungskontext', wo man anhand von Modellen der verschiedenen Galerieräume hätte darstellen können, wie Künstler in die Architektur eingreifen. Das ist aber schwierig, weil manche Künstler das natürlich mehr tun, das mehr aufgreifen als andere, die das vielleicht in ihren Arbeiten irgendwie aufgreifen.

KK: War das für Dich eigentlich so als Galerist, dass Du sehr empfunden hast: Was hängen die an welche Wand, an meine Wände? War das der Dialog?

BK: Wenn die Künstler eine Ausstellung machen, dann wählen sie auch aus, was die Werke und die Hängung betrifft, dann ist man als Galerist eher begleitend und versucht vielleicht, das in eine Richtung zu lenken, mit der man mehr oder weniger d'accord ist. Aber am Ende obliegt diese Gestaltung der Ausstellung schon den Künstlern.

KK: Hast Du Dich mit den Wänden identifiziert?

BK: Die Wände sind nicht mein Gehirn. Aber es ist schon sehr eng mit mir, auch diese Räume, auch weil der Name drüber steht. Das ist es ja auch, warum Galerien nach der Galeristin, dem Galeristen benannt werden. Es heißt dann auch, bei dem die Ausstellung, bei der Galerie – da fällt dann immer dieser Name, und es ist vielleicht auch teilweise ziemlich erdrückend für die Künstler, könnte ich mir vorstellen, gerade wenn die Galerie, so wie ich das voran getrieben habe, auf eine Strategie hinaus läuft, die etwas überspitzt, überdreht, extravagant macht, um sich von dem Gros der Masse abzuheben. Aber das ist dann wieder auch eher im Kontext der anderen Galerien oder im Messekontext, das spiegelt sich gar nicht 1:1 oder hat gar nichts mit den einzelnen Positionen zu tun. Das war für die Künstler oft nicht einfach.

KK: Du hast in München diese Ausstellung gemacht, wo Du vier Ausstellungen, die Dir besonders gefallen haben, heraus gehoben hast.

BK: Ich habe die eher ausgewählt, weil die so exemplarisch waren.

KK: Für was?

BK: Für verschiedene Formen von Ausstellungen, aber auch auf der Höhe der Zeit. Es war ja einmal der Kunstverein Köln, dann Düsseldorf, Croy Nielsen / Mandla Reuter und dann Dominik Sittig bei Christian Nagel. Und irgendwie waren es auch sehr unterschiedliche Ausstellungen. Aber trotzdem fand ich, dass die sehr gut unsere Zeit definieren.

KK: Wodurch?

BK: Dadurch, wie sie waren oder in welchem Kontext sie standen, in welcher Institution sie waren, und ein bisschen auch so dieses 'Konzeptkunst der Nullerjahre' oder wie man Ausstellungen heutzutage macht. Ich fand diese Ausstellungen auch gut, aber es ist nicht, dass ich da jetzt so ein persönliches Faible hätte. 'Gut finden' klingt so nach 'mögen'. Eine Ausstellung, die gut ist, ich glaube, die muss man gar nicht mögen. Also, das ist vielleicht eher so, dass man es relativiert als 'interessant'.

KK: Wichtig, interessant.

BK: Ja.

KK: Und was fandest Du an denen wichtig oder interessant?

BK: Die Umstände, wie es funktioniert oder auch was durch diesen Pressetext vorformuliert wird. Diese Pressetexte waren eigentlich der Hauptbestandteil der Arbeit oder worauf dann meine Ausstellung gefußt hat.

KK: Also das Galeristische?

BK: Ja, es waren ja zwei Galerieausstellungen, zwei institutionelle. Aber trotzdem war es so, die Räumlichkeiten, wo dann die Ausstellung ist, im Kontext mit dem Pressetext. Und die Pressetexte entstehen ja oft, bevor die Ausstellung entsteht, und eigentlich geben die eine Vor-Dokumentation: wie eine Ausstellung gelesen werden soll. Das ist ja auch eine Wegweisung, so ein Pressetext.

KK: Das ist so ein 'Ziel'.

BK: Genau, und das fand ich ganz interessant, ob die Ausstellungen das einlösen, und dann waren es eben auch vier Ausstellungen, wo ich wusste, der eine oder andere hat die Ausstellung gesehen. Das habe ich in dieser Ausstellung in München mit den anderen Pressetexten konfrontiert. Ich wollte mich da auch bewusst andocken, es war nicht so, dass ich da einem persönlichen Faible gefolgt wäre. Mir kamen diese vier Ausstellungen in den Sinn, das waren dann wirklich die vier, die ich haben wollte oder wo ich mich andocken wollte für die Ausstellung.

KK: Ich habe versucht heraus zu finden, was ist denen gemeinsam? Ich habe gedacht, dass es sehr viel mit 'Projizieren' zu tun hatte: Es gab einmal diese 'Negative', die abgelichtet wurden oder die Dinge, die auf den Scanner gestellt wurden. Dann das von Mandla mit dem Dia – ging es da um eine Idee, dass etwas im Kern vorhanden ist und in die Welt ausgestrahlt wird?

BK: Aber das ist ja auch dieses Ding mit den Pressetexten, dass es da viele Verklausulierungen gibt, die fast austauschbar sind. Wir haben eigentlich diesen Pressetext, der zur Ausstellung war, wie eine Collage aus diesen vier Pressetexten synthetisiert.

KK: Ging es Dir mehr um die Arbeit des Galeristen, um darzustellen, dass man in einem Rad hängt, aus dem sehr schwer heraus zu kommen ist?

BK: Nein, diese Ausstellung war ja keine Klage. Ich sehe das alles eher nüchtern, ich sehe es gar nicht so emotional.

KK: Ich meine, dass man sehr wenig Werkzeuge in der Hand hat?

BK: Ich habe ja die Sprache. Die Sprache ist ja ein ganz großes Werkzeug. Ursprünglich hatte der Matthias Jahn, der mich gefragt hat, eine Ausstellung in seinen Räumen zu machen, an eine Gruppenausstellung gedacht, wo ich Positionen von mir ausstelle, vielleicht jetzt mit der speziellen Architektur verbunden. Das wollte ich verneinen, das hätte mich nicht mehr interessiert. Mich interessiert es eher, Umstände nicht offen zu legen oder zu hinterfragen, aber einfach zu benutzen: Dass ich dann eben so ein Galeriemodell von der Galerie Matthias Jahn da hinstelle, was mittelmäßig gut ambitioniert gebaut ist, und was dann einfach ganz frech mit einer künstlerischen Geste versehen ist, dass ich das dann angemalt habe und das dann aber trotzdem auch einen visuellen und künstlerischen Wert hat. Dass es nicht nur ein Modell ist, sondern ein Artefakt, zwischen Modell und Artefakt jongliert, und dann aber in Kombination diese Pressetexte, die waren in Plexiglas-Halterungen, quasi zum Mitnehmen aufgehangen oder bereitgestellt, und dass es auch benutzt wird, dass ich die Galerieräume benutze, in die ich eingeladen worden bin, aber gucke, o. k.: Wie sind die Umstände, was kann ich damit machen, wie kann ich meine eigene Arbeit erweitern, quasi hinterfragen und gleichzeitig im Kontext mit anderen Ausstellungen, die institutionell sind oder bei Galeristen, ein bisschen wie Appropriation Art auf Dinge zurückgreifen, die einen umgeben, und diese dann zu seinem eigenen Nutzen zu benutzen. Das waren eigentlich die Gründe, aber inwieweit es funktioniert, ist immer ein Testfeld. Man kann den Leuten nicht vorgeben, wie es gelesen werden soll. Es hat eigentlich funktioniert, es wurde auch sehr kontrovers behandelt, und das ist ja eigentlich immer gut, wenn etwas Reaktionen hervor ruft. Wenn das irgendwie abgesegnet wird, ob jetzt nach unten oder nach oben, das ist ja total langweilig. Es geht nicht drum, das ich irgendwie was Kurzweiliges machen wollte, was dann Wellen schlägt, aber: Es gab ja auch einen Artikel in 'Texte zur Kunst' von der Barbara Buchmaier drüber. Und es hat schon so irgendwie funktioniert, ja. Ich wollte es auch so machen, es war auch so die Passion, da jetzt eine Ausstellung zu machen. Aber wenn man es zurückführt auf diese Einladung, dann ist etwas ganz anderes daraus geworden, und das interessiert mich natürlich auch.

KK: Das was Du vorhin beschrieben hast, also wie Du in der Galerie vorgegangen bist, dass Du Dinge gesehen hast, also analysiert hast, was ist da, wie kann ich es nutzen, vielleicht gegen den Strich auch benutzen, um was Neues zu schaffen, wie kann ich aus anderen Bereichen was hinein tun, was irritiert, das wäre vielleicht etwas, was auch für die von Dir ausgestellten Künstler passen würde?

BK: Ja, das ist für mich so 1:1, aber das kann dann auch wieder zu viel sein. Es ist dieses, was ich vorhin meinte, dass es eine Sackgasse ist, wo es am Ende nicht mehr weiter geht. Aber man hat ja eigentlich sehr viel gemacht. Das ist einmalig, das haben die anderen so nicht gemacht. Und trotzdem ist natürlich wichtig, dass die Künstlerpositionen sich auch so entwickelt, entfaltet haben, dass sie auch alleine weiter machen können. Das können sie auch, aber das würde irgendwann nicht mehr gehen. Also deswegen ist es jetzt halt am Ende.

KK: Du hast mal die Rolle Andy Kaufman benutzt, um Dinge zu sagen, und auch noch andere Rollen.

BK: Das war diese Café-Ausstellung Ende 2008, die sich auf die Ausstellung von Schmela bezogen hat, die 'Meisterwerke des 20. Jahrhunderts', wo er damals, 1972 glaube ich, sein komplettes Programm ausgestellt hat. Und wir haben jetzt diese Ausstellung eben auch gemacht, aber als 'Meisterwerke des 21. Jahrhunderts', auch mit diesem überspitzten Titel 'Meisterwerke'. Da haben wir eine Café-Situation imitiert, und da waren dann verschiedene Performances, von dem Dominik Sittig, der dann auch wieder bei der Ausstellung bei dem Jahn auftauchte mit seiner Ausstellung bei Christian Nagel. Da waren Colin de Land und Andy Kaufman, das waren für mich zwei Fixpunkte, die ich in Form von einer Performance zusammen bringen wollte, es war irgendwie auch diletantisch, aber mit so was hat ja auch der Andy Kaufman auf ganz großer Bühne kokettiert oder hantiert: dass er immer was gemacht hat und was provoziert hat und die Zuschauer dachten, o. k., sie wären jetzt dahinter gekommen, und dann war der aber immer schon einen Schritt voraus. Am Ende ist vielleicht auch so typisch, dass er an Lungenkrebs gestorben ist, ohne jemals geraucht zu haben. Colin de Land ist ja auch so eine Ikone – American Fine Arts, die Galerie in New York – und da hat der auch die Armory Show, die Messe in New York, initiiert ... oder dass wir wie Schmela oft Bezugspunkte selbst hergestellt haben, die vielleicht gar nicht so schlüssig sind, die ich dann aber einfach benutzt habe, ein bisschen frech.

KK: Auf der Armory Show habt ihr Dias ...

BK: Ja, genau. Ich habe das ein bisschen bereichert, indem ich selbst so Kontexte hergestellt habe. Normal obliegt diese Kontextualisierung eher den Künstlern in Form ihrer eigenen Arbeit oder auch Ausstellung. Ich habe immer dieses Galeristen-Dasein so erweitert, in Form, dass ich diesen Messeschauplatz als Marktplatz benutzt oder erweitert habe, eigentlich diesen Galerieraum um diese anderen Plattformen.

Ben Kaufmann 2012 im Fußballgeschäft

KK: Magst Du schon offen legen, was Du jetzt machen willst?

BK: Das klingt dann so skurril: Ich will irgendwie ins Fußballgeschäft. Aber das ist auch schwierig. Da gibt es jetzt dieses Ziel, dass ich dahin will, aber wie ich dahin komme, ist schwierig. Aber das ist ähnlich wie mit der Galerie, dass man das dann sein will und ausleben, aber wo das am Ende hinführt und wie das sich vollzieht, ist eher ungewiss.

KK: Und was fasziniert Dich am Fußballgeschäft, was das Kunstgeschäft nicht bietet? Es ist doch eigentlich auch sehr ähnlich?

BK: Wahrscheinlich ja. Es ist auch so ein inneres Konstruktum. ... oder dass man sich kennt und dass es natürlich auch schwer ist, von außen da rein zu kommen.

KK: ... dass es sehr idealisiert ist.

BK: Es ist halt auch wahnsinnig populär. Jeder redet drüber und kann drüber reden.

KK: Das ist der Unterschied.

BK: Ja, das ist es ja aber auch mit diesen Klischees, dass in der Kunst die Leute sagen: Ja, das kann ja meine fünfjährige Tochter auch. Also erst mal denkt man, es ist so allgemein, aber dann ist der innere Zirkel natürlich doch sehr beschränkt. Also am Ende dieses Machen. Oder das Entscheidungen treffen.

KK: Auch Elite.

BK: Genau. Aber man arbeitet dann auch mit dem Team. Es gibt natürlich auch diesen Wettbewerb, die Spiele, und diese Vorbereitungen auf die Spiele, und dass sich Dinge verändern. In der Kunst verändern sich natürlich Dinge auch. Man kann auch als Trainer oder Verantwortlicher einfach Dinge entscheiden, die dann umgesetzt werden müssen. Es ist aber auch so ähnlich wie eine Bühne, wo etwas für die Zuschauer ...

KK: ... passieren muss.

BK: Genau: passieren muss. Das interessiert mich wahrscheinlich generell.

KK: Das ist natürlich viel messbarer. Es gibt ja ein Ergebnis. 4:3.

BK: Ja, aber in der Kunst gibt es eigentlich ja auch so eine Hierarchie, eine Erfolgsbilanz. Es gibt ja auch so ein Ranking, dass Künstler dann bei Ausstellungen dabei sind. Ob es 'Based in Berlin' ist oder ... Die Künstler – die sind auch ehrgeizig, vom Ego geritten – wollen natürlich auch dabei sein bei großen Ausstellungen, wenn Manifesta ist. Also, es ist schon auch so ein Wettbewerb. Und irgendwie ist Erfolg dann auch in der Kunst messbar oder beurteilbar.

KK: Ja, aber es gibt ja daneben noch andere Sachen, wo man dann vielleicht auch sagen würde, o. k., derjenige hat jetzt vielleicht nicht den Erfolg, aber es ist dies oder es ist das. Und es werden ja immer auch noch Künstler entdeckt, die unentdeckt waren. Wo dann gesagt wird, ja, aber das ist doch eine spannende Arbeit. Ich finde, es gibt noch einen Graubereich.

BK: Aber durch die Vernetzung jetzt, global, habe ich den Eindruck, alles wird immer mehr ausgeleuchtet. Wenn man die Charlotte Posenenske nimmt, die war ja auch immer mit den Top-Leuten zusammen. Die geraten natürlich dann in Vergessenheit. Und dann 20, 30 Jahre später werden sie wieder ausgegraben, Roehr oder sonst wer. Oder auch Poul Gernes, mit dem ich gearbeitet habe. Der war immer auch mit den Top-Leuten in Ausstellungen. Aber wahrscheinlich wurde in den Nullerjahren, als man sich so auf die Jugend oder zeitgenössische Kunst beschränkt, deren Preisentwicklung im Verhältnis zu diesen älteren Positionen total überschätzt. So dass das einen Druck erhöht, dann vielleicht auch jungen Künstlern die Entfaltungsmöglichkeit raubt, die sie vielleicht brauchen, um sich zu entfalten, um vielleicht in ein eigenes Dilemma zu kommen, woraus wieder Kräfte resultieren können. Der Fokus ist schon wahnsinnig, auch in der Berichterstattung auf die Jugend, da hat sich das so verlagert. Davon haben wir oder ich als junge Galerie auch wahnsinnig profitiert. Wenn man guckt, wie schnell Galerien, die sechs, acht Monate existieren, dann schon auf der Art Cologne sind. Früher, so vor 15 Jahren, wäre das undenkbar gewesen.